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17 Mai 2018 22:06 - 18 Mai 2018 04:42 #30738 von SpeziFisch
Lohnt das? wurde erstellt von SpeziFisch
Ahoi liebe Freunde,

heute gibt es was für die Nerdseite in mir (uns). Ich bin ein Fan von Zahlen. Zahlen kann man verrechnen, plotten und bewerten :cheer: da geht mein Ingenieursherz auf. Das ist der Grund für dieses neue Thema. Hier werde ich mir ein paar FF Situationen und Fähigkeiten vornehmen, sie in Zahlen übersetzen und drauf los statistivizieren. Am Ende soll es immer ein Fazit geben, wann lohnt es sich diese Fähigkeit einzusetzen.

Los geht es mit Zielen

Jeder kennt es, soll ich lieber zweimal Angreifen oder doch einmal zielen? Doch wie viel sicherer Treffe ich dann? Lohnt es sich dafür nur einmal Schaden zu machen? Komme ich gegen Blitzreflexe überhaupt an?

Das ganze habe ich Kombiniert und nach Wahrscheinlichkeiten beurteilt.
Die nachfolgende Grafik zeigt auf der X-Achse die Zahl der Angriffskarten gegen die Zahl der Verteidigungskarten auf der Y-Achse. Durch die beiden Werte ergibt sich eine Trefferwahrscheinlichkeit, die sowohl als Kreis dargestellt ist, als auch direkt abgelesen werden kann.



Ich muss anmerken, dass diese Auswertung darauf beruht, dass die Karten rein zufällig gewählt werden, was in einem echten FF Spiel nicht der Fall ist.

Bewertung
Was mich am meisten überrascht hat ist, dass die Trefferchance bei der "normalen" Konstelation (A2 ; V3) ganze 80% beträgt. Durch Zielen lässt sich das auf 95% steigern. Lohnt das?
Es stellt nur eine Steigerung um knapp 19% dar. Geschickt gewählte Karten lohnen sich in dieser Kombination mMn mehr.

Bei Blitzreflexen oder Schild sieht es etwas anders aus. Man trifft nur noch mit 60% Wahrscheinlichkeit. Durch Zielen lässt sich das um 33% auf wieder 80% Treffer steigern.

Noch mehr lohnt es sich bei einem kritischen Treffer im Kopf hier kann man sich von 50% auf 80% steigern, das ist eine Steigerung um 60%. Gegen Blitzreflexe beträgt die Steigerung sogar 81%. Hier lohnt sich das Zielen definitv.
Das lässt sich so auch auf Waffen übertragen die nur 1A haben...
Ebenfalls lernt man bei dieser Konstelation etwas über Sturmschuss. Ein Münzwurf ob es Schaden gibt.

Doch Treffen ist nur die halbe Miete man muss auch Schaden machen. Dazu gibt es noch eine Grafik im anhang, auf die ich hier nicht genauer eingehe. Das Fazit ist, dass es meist besser ist es zweimal zu versuchen.

Daneben gibt es auch noch kritische Treffer. Hierfür wieder die von oben bekannte Grafik:



Bei einem normalen Angriff beträgt die Wahrscheinlichkeit auf eine Krit durch Doppeltreffer 20%. Durch Zielen wird dieser Wert 2,5x so hoch --> 50%.

Fazit: Zielen ist in normalen Situationen nicht zwingend notwendig. Für IronBall macht es jedoch viel Sinn. Ebenso wenn man Wert auf einen kritischen Treffer legt.

So, genug Mathe für heute :)

Hoffe es war nicht zu langweilig. Wahrscheinlich ärgere ich mich in zwei Wochen beim IronBall Turnier :P
Bald mehr davon
SpeziFisch

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05 Jun 2018 21:34 #30803 von SpeziFisch
SpeziFisch antwortete auf Lohnt das?
Zeit für die nächste Betrachtung:

Beim offiziellen Freebooters Fate Turnier sind mir Dezette und Don Pavo mit ihrem Parieren ziemlich auf den Senkel gegangen. Daher heute:

Wie gut ist Parieren wirklich?

Eigentlich ist die Betrachtung in diesem thread falsch, denn Parieren kann man sich für gewöhnlich nicht direkt aussuchen. Doch man kann entscheiden, ob ein Charakter seine Mehrkosten wert ist oder ob sich die Ehrengarde der Seesoldaten lohnt (na also passt doch).

Wie schon im Post zuvor ging es auch hier wieder um Wahrscheinlichkeitsrechnung. Doch genug geredet hier der Graph:



Das Diagramm liest sich sehr ähnlich wie die Betrachtung zum Zielen. Die Größe der Kreis korrespondiert mit der Verteidigungswahrscheinlichkeit bei einer speziellen Konstellation Angriffskarten zu Verteidigungskarten. Dabei stellen die blauen Kreise die Wahrscheinlichkeit ohne Parieren dar, die roten Kreise mit Parieren.

Bewertung
Wirklich erstaunlich ist, dass Parieren bei der normalen Konstellation besser ist, als Blitzreflexe!
Insgesamt ist es fast immer besser zu Parieren als eine Verteidigungskarte mehr zu haben. Da wundert es, dass die Ehrengarde der Seesodlaten nur 5 Dublonen mehr kostet, die Garde der Harlequine jedoch 10 Dublonen mehr.

Fazit
JA, Parieren lohnt sich immer. Nehmt es mit, wenn ihr könnt.

Bald mehr
SpeziFisch

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06 Jun 2018 18:34 #30808 von Bratspies
Bratspies antwortete auf Lohnt das?
Blitzreflexe hat den großen Vorteil, dass es auch gegen den Fernkampf funktioniert und den V Abzug bei Angriffen in den Rücken verhindert. Die Mehrkosten finde ich also durchaus gerechtfertigt.
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10 Jun 2018 15:41 #30817 von SpeziFisch
SpeziFisch antwortete auf Lohnt das?
Hallo Bratspies,

danke für deine Anmerkung.
Da hast natrülich recht. Blitzreflexe sind besser als Parieren. Sie funktionieren eben auch im Fernkampf und erfüllen damit genau das, was die Bruderschaft braucht.

Es hat mich nur verwundert, dass der Unterschied der Fähigkeiten im Nahkamf so gring ausfällt, wo die Kosten zwischen Ehrengard Harlequin und Ehrengarde Seesoldat doch recht gravierend sind.
Mein Urteil oben klingt wohl etwas zu negativ den Blitzreflexen gegeüber. Ich bin nicht differenziert genug auf Fernkampf eingegangen. Ist eben alles subjektiv was ich hier von mir geben.

Nochmal danke für deinen Einwurf. Schön, dass dies hier jemand liest :-)
Bald mehr...
Wenn ihr jedoch Anregungen habt (eine Fähigkeiten oder Situation deren Nutzen euch schon immer mal interessiert hat) gerne her damit.

Viele Grüße
SpeziFisch

PS: Nach meiner selbsterstellten Fit-Funktion für Dublonenkosten sind die Kosten für beide Harlequin Versionen voll gerechtfertigt.
SpeziFisch

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12 Jun 2018 20:22 #30832 von SpeziFisch
SpeziFisch antwortete auf Lohnt das?
Ahoi liebe Freibeuter(innen),

kommen wir zum dritten Artikel meiner kleinen Serie. Nachdem es in den ersten beiden Beiträgen ums Treffen ging, beschäftige ich mich heute mit dem Schaden den wir dabei machen. Im ersten Beitrag war schon ein Bild dazu angehängt, vergesst das bitte. Es ist ungenau und unvollständig.
Da sich Schaden immer lohnt (sofern die anderen ihn haben), will ich hier eine andere Fragestellung aufwerfen um beim Thema zu bleiben.

Lohnt sich das Ausholen ?

Wie ihr alle wisst, bedient sich FF eines Kartenstapels mit X Karten, der ungefähr normalverteilt zwischen 1 und 10 liegt. Da liegt der Bonus für Ausholen eher im unteren Bereich.
Zuerst habe ich hier eine Graphik für euch die zeigt, wie Wahrscheinlich es ist einen gewissen Wert an Schaden zu machen, nachdem getroffen wurde. Dabei spielt es natürlich eine Rolle wie hoch meine STärke ist und wie hoch der Wiederstand des Gegners ist. Eigentlich spielt nur die Differenz der beiden Werte eine rolle. Daher führe ich hier D = ST - W als Faktor auf.



Ganz selbstverständlich ist: Je höher D desto höher die Chance Schaden zu machen. Man sieht aber auch, dass es bei FF recht unwahrscheinlich ist, einen Charakter (üblich etwa 10 LP) mit einem Schlag auszuschalten. Um zu entscheiden ob sich Ausholen lohnt, muss es mit der Möglichkeit zweimal zuzuschlagen verglichen werden. Dabei muss beachtet werden, dass man auch Verteidigt werden kann.
Wird dies mit einberechnet ergeben sich die nächsten beiden Bilder. Um mehr Übersichtlichkeit zu schaffen, habe ich starke (D > 3) und schwache (D < 3) Angriffe getrennt. Die gepunkteten Linien stellen immer einen Angriff + Ausholen dar, durchgezogen sind zwei Angriffe.





Das Fazit:
Für starke Angriffe lohnt es sich nicht auszuholen. Der Benefit wiegt sich wieder damit aus eventuell nicht zu treffen.
Anders sieht es aus, wenn man etwas schwach ist auf der Brust. Dann lohnt es sich tatsächlich. Doch ganz ehrlich, wie oft kommt es vor, dass man mit der Basisstärke zuschlägt.
Insgesamt stehe ich dem Ausholen sehr kritisch gegenüber. Doch behaltet es im Hinterhkopf, dass es sich ab ST 4 tatsächlich rechnen kann.

Viele Grüße
SpeziFisch

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13 Jun 2018 15:35 #30833 von Bratspies
Bratspies antwortete auf Lohnt das?
Danke für deine Mühe, ich finde deine Beiträge äusserst spannend und lehrreich

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18 Jun 2018 05:53 #30838 von SpeziFisch
SpeziFisch antwortete auf Lohnt das?
Vielen Dank Bratspies :blush:
Was man nicht alles tut, um sich vom Diss schreiben ablenken zu lassen :lol:
Eventuell gibt es morgen oder am Mittwoch den nächsten Nachschlag. Versuche ungefähr wöchentlich etwas zu posten.

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19 Jun 2018 21:06 - 19 Jun 2018 21:11 #30843 von SpeziFisch
SpeziFisch antwortete auf Lohnt das?
Ahoihoi,

wie angekündigt heute der nächste Artikel.
Heute geht es um die Moral der Mannschaft. Wie hoch ist die Chance einen Moraltest zu verpatzen? Wie stark ist Furchterregend? und...

lohnt sich das, Standhaft ?

Entscheidend dafür ist natürlich die Verteilung des Schicksalskartenstapels. Bei Standhaft kommt noch dazu, dass die Wahrscheinlichkeit sich etwas erhöht, wenn man den ersten Test versaut hat (1. Test X/40 beim 2. Test X/39).
Doch ohne weitere Worte hier der Graph:



Eigentlich gibt es gar nicht viel abseits des offensichtlichen zu erläutern. Die Wahrscheinlichkeit einen Moraltest zu bestehen nimmt ziemlich linear mit dem Moralwert zu.
Was eingentlich logisch ist, mich aber trotzdem verwundert hat ist, dass bereits ab Moral 5 die Chance 50:50 den Test zu bestehen.
Anders sieht es auf bei Standhaft. Bis in hohe Moralwert ist die Wahrscheinlichkeit zum Bestehen mit Standhaft besser, als mit einem um einen Punkt höheren Moralwert.
Was man auch sehen kann ist, dass Furchterregend für gesunde Charaktere nicht wirklich beängstigend ist. Verlasst euch mit Barco oder Miedo a Morir nicht zu sehr darauf, dass ihr auf ein wehrloses Ziel trefft.

Fazit
Ja, Standhaft lohnt sich sehr. Das werde ich in Zukunft bedenken, wenn ich Xicoa mit Tempelwächterinnen spiele.

Bald mehr
SpeziFisch

PS: Nochmal der Aufruf nach euren Fragenstellungen, Kritik und Anregung :)

PPS: Ich sehe gerade, dass das Forum die Qualität der Bilder so reduziert, dass etliche Linien verschwinden. Ich hoffe die Message kommt trotzdem raus.

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Letzte Änderung: 19 Jun 2018 21:11 von SpeziFisch.
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27 Jun 2018 16:04 #30901 von Divinus-Dante
Divinus-Dante antwortete auf Lohnt das?
Ich wollte mal danke sagen, ist echt cool, was du hier so herausarbeitest :)

Ich denke es könnte interessant sein herauszuarbeiten, wie effektiv das Vergiften von Waffen ist. (Auch wenn ich dabei gespannt bin, wie ein möglicher Krit durch Gift in einer Statistik bedacht werden kann)

Aber sonst fallen mir gerade gar nicht so viele Aktionen ein, die "Zielen" oder "ausholen" ähneln. Bzw nicht nur mit einer weißen/Schwarzen Karte zusammenhängen :)

Möglicherweise wäre das "Ritzen" von Mystikern für eine Anrufung noch Interessant.

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28 Jun 2018 12:10 - 28 Jun 2018 12:41 #30910 von Louie
Louie antwortete auf Lohnt das?
Erstmal Danke, dass du dir die Mühe machst, SpeziFisch. Als professioneller Zahlenschieber weiß ich es zu schätzen, wie sauber und ansprechen du es gestaltest (und auch Themen wie die Variation beim Schaden implizit behandelst).
Die Rechnung habe ich auch mal angestellt, nur keine Zeit&Ambition sie so schön aufzubereiten
Über ein paar der Themen hatte ich es schon mal mit Bratspieß direkt im Chat, besonders über das Blitzreflexe vs. Parieren bzw Blitzreflexe vs. Ausweichen. Daher wohl seine schnelle Reaktion

Aber BITTE!! Lass dich nicht von Diss. ablenken!!! Die ist wichtiger!

Ansonsten stellen deine Schlüsse für erfahrene Spieler oder jemand der sich mit dem Thema beschäftigt hat keine Überraschungen da, aber sind ein große Hilfe und Argumentationsbasis.

Die leider nötige Fundamentalkritik:
..dir ist schon bewusst, dass die Wahrscheinlichkeiten bei der Kartenwahl auf (nicht empfohlenen) zufälligen Karten basieren und eben nicht die Spieltheoretischen Abwägungen einer bewussten Kartenwahl wiedergeben?
Und das die Wahrscheinlichkeiten beim Schaden, nur die des unberührten Kartenstapels wiedergeben und schon der zweite Zug (leicht) andere Wahrscheinlichkeiten hat?
;) ;) ;) ;) :cheer: :silly: :silly: :cheer: :lol: :evil: :evil: :evil: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle:
...zum Glück trübt dies in keinster Weise, deine Schlüsse, du sprichst es implizit an und man muss es einfach nur im Hinterkopf behalten.

Zum Zielen: Kontext ist wichtig! Oft hat man die Wahl zweimal anzugreifen nicht. Klar, im Nahkampf haut mal lieber zweimal zu und deine Amazonenbögen dürfen auch zweimal - die meisten Fernwaffen aber nicht! Das macht es gerade mit Schweren Waffen ungleich attraktiver, wenn man die Erfolgschancen von 3 (2xLaden+Schießen) zu 4 (2x Laden, Zielen, Schießen) Aktionen vergleicht.

Ein allgemeiner Punkt (ich habe gerade beim Lesen nicht nachvollzogen, ob du ihn berücksichtig hattest) der beim zwei mal zuhauen gerne vergessen wird - man kann/muss nicht nur ein zweites Mal Treffen, sondern auch zwei mal Schaden machen - da kommt sehr die Varianz der Schadens-Wahrscheinlichkeit ins Spiel.

Also reden wir im typischen 2 vs.3 Karten-Fall halt sogar von 95% einmal Schaden vs 64% zweimal Schaden; 32% einmal Schaden und 4% kein Mal Schaden - in dem Falle ist also mit zwei Angriffen die allgemeine Trefferwahrscheinlichhöher UND man kann zwei Mal Schaden machen
Beim doch recht häufigen 2 vs.4 (Deckung, Blitzrefelxe, Ausweiche etc) sieht dass mit 80% einmal Schaden vs 36% zweimal Schaden, 48% Einmal 16% kein Schaden immer noch gut aus (allgemein Chance auf einmal Schaden steigt)
Ohne also die Chance zu bedenken, dass man zwei mal Schaden auch mal niedrig ziehen kann (im Mittel zieht man mit zwei Mal Schaden ja statistisch minimal verlässlicher, mit einem Mal eher zufällig), kommt hier das Zielen noch schlechter weg,.

Das gleiche zum Ausholen: Wenn man nicht gerade Mächtiger Hieb hat, haut man zweimal zu. Außer der Gegner hat halt hohen Widerstand und man ist ein Goblin oder Sansame. Unterschätze das nicht! Klar will/wird man mit denen Überzahl schaffen, aber manchmal steht der kleine S5 Goblin dann doch vor dem wütenden W5 Südmann und muss warten bis Hilfe kommt. Nicht immer kann man die Aktivierung verzögern

Fazit: Super Leistung! Mach bitte weiter! Aber konzentrier dich auf die Diss.!

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...puh, müsste ich erst suchen....

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Letzte Änderung: 28 Jun 2018 12:41 von Louie.

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06 Jul 2018 21:41 - 06 Jul 2018 22:04 #30941 von SpeziFisch
SpeziFisch antwortete auf Lohnt das?
Ahoi zusammen,

erstmal vielen Dank euch beiden für die Rückmeldung.
@Divinus-Dante: Lustiger Weise habe ich genau das Thema krits durch Gift durchgerechnet, bevor du danahc gefragt hast. Leider komme ich erst jetzt zum Posten.
Über die anrufung müsste ich nochmal brüten, dass wird wohl komplizierter...

@Louie
Keine Sorge, meine Diss vergesse ich nicht, auch wenn sie mich zwischenzeitlich fertig macht. Muss zur Zeit zusammenschreiben und merke, wie viel man in drei Jahren so machen kann und wie wenig davon man einfach so verwerten kann. Doch zwischendurch muss man sich ja auch mal ablenken...

Zu deinen Anmerkungen:
Tja, der wunde Punkt meiner Statistiken ist die Statistik... Ich gehe eben davon aus, dass die Wahl jeder Trefferzonenkarte gleich wahrscheinlich ist. Auf den ersten Bilck trifft das nur auf das zufällige ziehen zu, beim gezielten Ziehen gibt es Präferenzen.
Doch schlagen die wirklich die zufällige Statistik?
FF ist eben ein wenig wie Poker, neu eines von vielen Gedankenbeispiel:
Ich kann 2/6 wählen. Am besten für mich wären 1 + 2 + 3, doch das weiß auch mein Gegner. Also wähle ich nur eine davon und eine zweite aus 4 + 5 + 6.
Schon mit dieser Einschränkung kommt man auf 9 Kombinationen und ist damit gar nicht soo weit weg von den 15 maximal möglichen Kombinationen. Beachtet man jetzt noch, dass jeder unterschiedliche Dinge als wichtig ansieht und geht davon aus, dass man nicht weiß was das beim anderen ist, ist man recht nah am Zufall.
Da Arrri und ich uns beim Spielen sehr gut kennen, hat es sich so entwickelt, dass wir die Karten nahezu willkürlich auswählen. Habe bei unserem letzten Spiel die Treffer grob mitgezählt und die oben berechneten 80% kamen schon ganz gut hin.

Zielen:
Klar der Kontext ist sehr wichtig. Um dein Beispiel noch zu ergänzen: Bei einer schweren Waffe habe ich nämlich nicht nur die Wahl zielen + schießen sondern muss auch überlegen, ob ich nicht nach vorne laufe, damit sich die schwere Waffe auch richtig lohnt.

Zum unberührten Schicksalstapel:
Jup das ist mit einberechnet. Wobei der unterschied zwischen berührtem und unberührtem Stapel nur für Kartenzähler wirklich relevant ist. Schließlich ist der Ablagestapel genauso verteilt wie der Rest. Er könnte theoretisch einfach darunter gelegt werden. Dadurch, und durch das immer wieder neu mischen, kann es quasi auf ein Ziehen mit zurücklegen reduziert werden (global betrachtet).

Vielen Dank nochmal für deine ergänzenden Einwürfe.

Jetzt zu etwas neuem. Wie oben bereit erwähnt heute um Gift. Um genauer zu sein um die Chance auf kritische Treffer.

Gift, Sägeschliff lohnt sich das?


In der ersten Graphik gehen wir davon aus, dass getroffen wurde. In der zweiten muss erst noch getroffen werden. In beiden werden vier Fälle betrachtet, ein normaler Angriff, ein Angriff + Gift, ein normaler Angriff + Sägeschliff und ein gezielter Angriff. Betrachter wird die Wahrscheinlichkeit ein kritischen Treffer zu landen in Abhängigkeit der Stärke meines Angriffs D, die ich schon im letzten Beitrag verwendet habe.
Diesmal habe ich mich für ein Balkendiagramm entschieden. Der dunkle Anteil des Balkens stellt den Teil der Wahrscheinlichkeit dar, durch zwei Trefferzonen zu kriten.



Betrachtung:
Gift zu haben ist immer besser als kein Gift zu haben :silly:. Gerade bei schwachen Angriffen wird die Chance auf eine kritischen Treffer stark erhöht. Dies liegt vor Allem daran, dass dadurch jeder Treffer Schaden macht. Ein Doppeltreffer führt also automatisch zum Krit. Je stärker ich selbst bin, desto irrelevanter wird das Gift jedoch.
Ab D=2 (üblicher Weise ST=5) wird Zielen besser als Gift, um einen Krit zu landen. Mit Gift mache ich jedoch weiterhin etwas mehr und sicherer Schaden.



Betrachtung:
Wieder gilt: Bei schwachen Angriffen ist Gift für einen Krit gut. Doch schon bei D=1 wird zielen Besser. Der Sägeschliff bringt bei geringer Stärke kaum etwas und wird bei starken Angriffen geringfügig besser. Ob ich dafür beim Anheuern Dublonen ausgebe, müsste ich mir jedoch schwer überlegen. Vielleicht mit dem 1. Maat, durch seinen starken Säbel und Fechtmeister wird er dadurch zum Krit-Monster.

Fazit:
Für schwache Charaktere lohnt sich Gift auf jeden Fall. Vor Allem da nicht nur die Chance auf Krits steigt sonder auch die Chance überhaupt Schaden zu machen.






Viele Grüße
SpeziFisch

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Letzte Änderung: 06 Jul 2018 22:04 von SpeziFisch.

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12 Jul 2018 10:28 #30958 von Louie
Louie antwortete auf Lohnt das?
Ansprechende Darstellung, auch wenn ich sie erstmal konzentriert durcharbeiten müsste.

Im allgemeinen sehe ich es so, dass die wenigsten Charaktere einfach obendrauf Gift erhalten haben, sondern das Waffenstärke für Gift eingetauscht wurde.

Paradabeispiele sind Ozomatlis Kokosnuss und auch viele Bruderschafts-spezialisten. Da haben "vergleichbare" Piratenmodelle (ich finde Bruderschaft und Piraten wenig vergelichbar) meistens im hohen Stärkebereich einen Stärkepunkt mehr.
Vielleicht sollte man also genau (St-1{oder2})+Gift mit St vergleichen - aber selbst da bleibt Gift einfach besser wegen des Autoschadens

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